Gesundheitsreform: Wie die FinanzKommission Gesundheit die GKV-Beiträge stabilisieren will

00:00:02: Der IGL Podcast.

00:00:09: Ein Podcast rund um individuelle Gesundheitsleistungen, Gespräche über Gesundheit und Geld.

00:00:28: Hallo und willkommen zur neuen Folge des IGL-Podcasts – dem Podcast für eure Gesundheit, Selbstzahlerleistung und evidenzbasierte Medizin!

00:00:35: Mein Name ist Markus Anhäuser.

00:00:38: Um die Finanzen der gesetzlichen Krankenversicherung steht es gar nicht gut.

00:00:42: Das Defizit geht in die Milliarden und droht sogar zweistellig zu werden.

00:00:46: Also hat Gesundheitsministerin Warkind die Finanzkommission Gesundheit einberufen.

00:00:51: Der Expertenrat soll Vorschläge für Maßnahmen entwickeln, die die Finanzlage der Kassen in einem ersten Schritt kurzfristig stabilisieren soll – um sie dann mittel- und langfristiger auf eine stabilere Basis zu stellen.

00:01:03: Im März dieses Jahres präsentierte diese Kommission den ersten fourhundertsiebzigseitenlangen Bericht mit sechsundsechzig Vorschlrägen, um ab nächstem Jahr die ersten Milliarden Euro einzusparen.

00:01:15: Die Vorschläge waren die Grundlage für das Bundesministerium, um nur wenige Wochen später einen Gesetzesentwurf zu präsentieren über den derzeit verhandelt wird und über den dann noch Bundestag und Bundesrat abstimmen müssen.

00:01:32: Der Expertenrat besteht aus zehn Personen.

00:01:35: Darunter sind vier Ökonominnen und Ökonomen zwei Juristen, zwei Ärzte eine Ethikerin einer Versorgungsforscherin und ein Präventionsexperte.

00:01:47: Professor für Gesundheitsökonomie und Gesundheitsmanagement an der Universität Bielefeld.

00:01:52: Bis zur Anfrage aus dem Bundesgesundheitsministerium war er auch Mitglied des Sachverständigenrates zu Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen.

00:02:00: Diese Position ruht derzeit!

00:02:04: Wolfgang Reiner war im Urlaub als ihn im letzten Jahr ein Mitarbeiter aus dem Ministerium anrief.

00:02:09: Der hatte irgendwie meine Handynummer noch, aus alten Sachverständigenarztzeiten sich besorgt und hat dann eben gefragt ob ich mir sowas für Ende des Jahres und dann für den Jahr zum Jahr zwölf Jahre vorstellen könnte.

00:02:19: Das war noch sehr offen, da war auch überhaupt nicht klar wer die anderen sein würden oder dass ich vielleicht mal Vorsitzender werden würde.

00:02:26: das ergab sich dann später.

00:02:28: alles erst.

00:02:29: Ende September zweitausendzwanzig nahm die Kommission ihre Arbeit auf.

00:02:33: Das Bundesministerium für Gesundheit beschrieb die Lage der gesetzlichen Krankenversicherung in einer Pressemitteilung zum Start der Kommission so.

00:02:41: Die Aufgaben der Kommision könnten kaum größer sein, die Finanzen der gesetzlichen Kranken Versicherungen befinden sich eine massiven Schieflage.

00:02:49: Wir brauchen Reformen, die bis Ende des kommenden Jahres ein Defizit in zweistelliger Milliardenhöhe ausgleichen und anschließend das gesamte System nachhaltig wieder auf ein solides Fundament setzen.

00:02:59: Greiner und sein Team soll wissenschaftlich fundierte Maßnahmen entwickeln um die finanzielle Lage der gesetzlichen Krankenversicherung massiv zu verbessern.

00:03:07: In den ersten Runden ging es um kurzfristige Veränderungen Um dass viele Milliarden Euro große Defiziterkassen ab ohne dass dadurch die Kassenbeiträge steigen.

00:03:19: Die Lage ist so prekär, das nichts tun keine Option mehr war wie ein Blick auf die Zahlen offenbart.

00:03:26: Also im nächsten Jahr stand heute wir sind ja noch acht neun Monate vor dem Silvester-Zweißen-Sächsundzwanzig aber nach heutigen Stand der Dinge würden wir für Zwei-Tausend-Siemundzwanzig über fünfzehn Milliarden Defizit

00:03:37: d.h.,

00:03:38: Der Unterschied zwischen den Einnahmen, die wir erwarten und den Ausgaben, wenn man einfach die Sektoren so weiter in ihrem Trend berechnet wie es bisher der Fall war.

00:03:48: Wie es in den letzten drei vier Jahren vor allem der Fall waren wo wir eine große Lüge hatten und dadurch dann auch eben diese Beitragsteigerungen, diese wirklichen Sprüngel die wir gesehen haben, die untypisch sind für Deutschland eben nicht vermeiden konnten.

00:04:00: Und das würde sich fortsetzen.

00:04:02: Wir haben mal eine Projektion gemacht bis zum Jahr.

00:04:05: Da wären wir dann schon bei einem Beitragssatz mit all den Unsicherheiten, die damit verbunden sind von etwa bis zu fünf Prozent.

00:04:13: Es könnten aber auch schon zwanzig Prozent sein.

00:04:16: und man sich überlegt dass die Pflegeversicherung vermutlich steigen muss da haben sie wesentlich weniger Freiheitsgrade was sie sonst so machen können im Vergleich zur Krankenversicherung oder der Rentenversicherung wo ja auch schon klar ist das die Steigen wird aufgrund der Berechnung.

00:04:30: dann sehen Sie eben, dass die Gesamtbelastung für den Arbeitsmarkt – was die Arbeitskosten oder auch die Arbeitsanreize angeht – für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmerarbeit aufzunehmen oder auszuweiten immer mehr sinken.

00:04:41: Und das ist gesamtwirtschaftlich natürlich Gift.

00:04:43: Wie ich eben schon sagte, dass es gesamtwirtschaftlich ist, dann wieder von großer Bedeutung für das, was für die Finanzierung der Sozialversicherung zur Verfügung steht.

00:04:51: Also wir haben da so ein Teufelskreis, der zurzeit in die falsche Richtung geht.

00:04:55: Dass das Defizit gerade jetzt so groß ist, hat unmittelbar mit dem wirtschaftlichen Lage des Landes zu tun.

00:05:00: Denn die hängen eng zusammen in guten wie in schlechten Zeiten.

00:05:05: Wenn die Wirtschaft nicht ganz so rund läuft dann schlichter sofort durch auf die Beiträge weil wir eben sehr davon abhängig sind wie viel beitragspflichtige Einnahmen in der Gesamtwirtschaft stattfinden wollen.

00:05:18: nur darauf können dann ja eben die Beitragssätze gerechnet werden und dass dann das Geld, was in Gesundheitsfonds kommt.

00:05:24: Das war auch sehr funktionsfähig in eine umgekehrten Richtung also als es Deutschland gut ging so in den Zehnerjahren Da ging es auch den Krankenkassen sehr gut, da sind diese hohen Überschüsse erzielt worden mit riesigen Festgeldern von einigen Krankenkasten die dann ja mehr oder weniger zwangsweise abgebaut werden mussten.

00:05:41: Gab's den Spruch?

00:05:41: Eine Krankenkasse ist keine Sparkkasse.

00:05:43: also das waren ganz andere Zeiten zeigt aber dass in beide Richtungen so gewisse finanzielle Übertreibung dann möglich sind.

00:05:50: und jetzt sind wir halt gerade in der Situation wo wir kein Wachstum haben gesamtwirtschaftlich und dann wird es sehr herausfordernd das Qualitätsniveau zu halten.

00:05:58: aber das war genau unser Auftrag.

00:06:00: Zwar sind die Einnahmen geschrumpft, aber vor allem die Ausgaben sind in den letzten Jahren in die Höhe geschossen.

00:06:06: Ihnen das gar nicht so sehr aus den Gründen, die man in einer alternden Gesellschaft vermuten würde?

00:06:12: Also zurzeit ist es wirklich eine Frage der Ausgabe.

00:06:14: Wir haben ja für jeden Sektor und dann auch für jede Maßnahme nochmal eine Kostentreiberanalyse gemacht.

00:06:20: Das heißt wir haben versucht herauszufinden woran liegt es eigentlich dass wir diese starken Unterschied zwischen Einnahmen und Ausgagen haben Und das ist natürlich für den Sektor ein bisschen unterschiedlich, es kann man alles nachlesen in unserem dicken Bericht.

00:06:36: Aber ich sage mal so insgesamt war's so dass die Preiskomponente also das Vergütungen angestiegen sind, dass sie im Grunde haben das Dominierende war.

00:06:45: Also nicht so sehr wie man denken könnte jetzt wegen der demografischen Entwicklung die Mengen, dass die Leute mehr Arzttermine brauchen und mehr Arzneimittel einnehmen müssen wenn wir im Krankenhaus sind.

00:06:53: Das sehen wir auch aber das ist unbedeutend!

00:06:57: Wenn wir nur das hätten Damit würden wir klarkommen.

00:07:00: Dann wird es auch nicht solche Sprünge geben, sondern wo wir die Sprüngel gesehen haben – das sind die Preise und sie sind in den letzten Jahren eben wesentlich stärker gestiegen als das was die Einnahmen hergegeben haben.

00:07:11: und dann muss man halt die Beiträge erhöhen oder sich überlegen ob man etwas an diesem Umstand tut und schaut was können wir denn machen welche Maßnahmen sind noch sinnvoll?

00:07:20: Und welche Vollgütungsanstüche sollte man in Zukunft zulassen und wie weit kann man gehen und was ist dann einfach zu viel.

00:07:27: Aber was ist es, was die Preise so antreibt?

00:07:29: Wieso steigen sie so stark an?

00:07:31: Na ja das waren zum Teil gewollte Anhebungen, denken Sie an den Pflegebereich.

00:07:36: Da war's ja so dass gesellschaftlich ein großer Konsens bestand, dass die Preiser also die Löhne in dem Fall zu niedrig sind.

00:07:44: Und das hat man zum Beispiel so gelöst, dass man im Krankenhausbereich dann gesagt hat, dann machen wir eine Istkostenabrechnung.

00:07:50: Das heißt, was ihr, liebe Krankenhäuser, im Rahmen der Tariflöhne zahlt, werden wir dann auch erstatten.

00:07:58: und das war vorher anders.

00:07:59: Da war es eingebettet in die Fallpauschale und entsprechend konnte das nur steigen wenn auch die Löhne eben in den Verhandlungen gestiegen sind aber dann immer nur mit der Zeitversetzung bis die nächste Fallpauchschale wieder berechnet worden ist.

00:08:13: Und hier hat man das eben völlig rausgelöst.

00:08:15: und das bedeutet dann in Verhandlungssituationen, dass sich sowohl die Krankenhäuser wie auch die Gewerkschaften einig waren.

00:08:22: Dass durchaus jetzt mal höhere Tarifabschlüsse möglich werden weil bezahlen mussten es ja nicht die Kranken Häuser technisch schon aber in Wahrheit die Krankenkassen weil das wurde ja im Grunde nur durchgereicht.

00:08:33: Das war auch sehr gut für die Kranken Häuser zum Beispiel Aufsichtsrat von paar Reha-Kliniken in Bad Lippspringe.

00:08:40: Wir haben immer das Problem gehabt dass Pflegekräfte sich das angeschaut haben und gesagt haben, dann gehe ich da lieber ins Krankenhaus als in Reha-Bereich.

00:08:46: Weil dafür galt es nicht.

00:08:47: Also die Rentenversicherung hat er nicht mitgezogen genauso auch im Altenheim wo wir auch Pflege brauchen.

00:08:53: also das war schon ein gewisses Ungleichgewicht was auch von Frau Nahrrein klar war.

00:08:57: Und dann gibt es andere Bereiche Wo einfach die Verhandlungssituation so war Dass man höhere Lohn oder entsprechende Vergütungsanstiege zugelassen hat Zum Beispiel im Bereich der Physiotherapeuten.

00:09:12: Auch da war so der Eindruck, die sind lange relativ kurz gehalten worden und dann wurde über eine gewisse Zeit auch ein höherer Vergütungsanstich vereinbart in den normalen Verhandlungen ohne dass es jetzt einen politischen Schluss dazu gegeben hätte.

00:09:28: Und auch da haben wir gesagt okay das müsste man sich im Grunde anschauen und sagen auf Dauer kann das natürlich nicht immer so weitergehen.

00:09:37: Ein bisschen was aufgeholt, wenn der Eindruck war dass hier die Löhne zu lange zurückgeblieben sind.

00:09:42: Aber ja irgendwann muss halt ein Strich gezogen werden und man sagt jetzt bitte nur noch das was jedenfalls grundsätzlich an Einnahmen Zuwachs für die Krankenkassen dann auch möglich ist.

00:09:54: Ein weiterer Bereich den die Kosten treibt sind die Arzneimittel gerade weil sie immer besser und zielgenauer werden.

00:10:00: Bei den Arzneimitteln haben wir ja ein sehr ausgefeiltes System, das auch gut funktioniert.

00:10:05: Was auch sehr evidenzbasiert ist also stark auf die wissenschaftliche Studien guckt und sagt Ist es wirklich ein Mehrwert für die Patienten?

00:10:13: Das funktioniert.

00:10:15: Aber speziell bei den Arzneimitteln haben wir einen Effekt, dass wir immer mehr kleine Patientengruppen haben weil es eben immer spezieller wird.

00:10:22: Wir haben nicht mehr das Arzneimmittel was jetzt mein wegen für Brustkrebs allgemein eingesetzt wird sondern wir haben mittlerweile über zehn Brustkriebsarten und jede Art hat auch bei etwas Übertrieben gesagt sein eigenes Medikament.

00:10:34: Die Gruppen werden kleiner, dadurch steigen die Preise halt natürlich für die Arzneimeld-Hersteller dann der Markt kleiner wird und sie sagen unsere Entwicklungskosten müssen wir dann eben auf weniger Patienten umsetzen.

00:10:44: Und dieser Effekt, der schlägt relativ stark durch muss man sagen.

00:10:48: Wir sehen diese hohen Steigerungsraten ganz besonders bei den ganz kleinen also bei den Orphan Drugs, bei den seltenen Erkrankungen wo also sehr kleine Patientengruppen sind und davon haben wir auch immer mehr.

00:10:58: Gott sei Dank wollen wir ja dass diesen Patienten auch geholfen wird Und wir haben es aber auch bei den sonstigen Patentgeschützten, wo was überhaupt nicht haben ist.

00:11:05: Bei denen die außerhalb des Patentes sind da wird ja eher diskutiert ob die Preise schon zu niedrig sind würde man aber sagen wenn man mehr europäische Produktionen will dann muss man extra Ausschreibungen nur mit europäischer Produktion machen.

00:11:19: das würde man ökonomisch hinkriegen Aber wir haben noch nicht so den richtigen Ansatzpunkt wie man bei patent geschützsten Arzneimitteln daran geht Haben andere Länder übrigens auch nicht.

00:11:30: sind dann eher bereit auch mal zu sagen, wir sind ja nicht die Ersten, die das dem Patienten zur Verfügung stellen oder auch wir lassen solche Verhandlungen scheitern.

00:11:42: Das passiert in Deutschland jedenfalls seitens der GKV und der Krankenkassen.

00:11:48: Und es ist halt auch die Frage ob man das in Deutschland so möchte.

00:11:51: aber wenn man das nicht will hat man natürlich schlechte Karten wenn man ein wirklich wirksames Produkt hat und nicht möchte dass den Patienten das vorenthalten wird.

00:12:02: Bei der Entwicklung der Maßnahmen, um die Ausgaben deutlich einzuschränken gab es vonseiten der Politik so gut wie keine Vorgaben.

00:12:10: Da war das Team weitgehend frei auch wenn es ein paar grundsätzliche Entscheidungen gab ganz bestimmte Bereiche gar nicht erst anzufassen

00:12:18: weniger jetzt welche speziellen Maßnahmen wir angucken sollen.

00:12:22: dass eigentlich gar nicht.

00:12:23: da sind wir sehr frei und das wäre der Kern unseres ersten Berichtes.

00:12:27: Eine Einschränkung, die relativ bedeutsam ist auch jetzt für den zweiten Bericht.

00:12:31: Zum Beispiel dass wir das duale System zwischen PKV und GKV nicht infrage stellen sollen.

00:12:36: Das hätte man natürlich auch anders machen können.

00:12:38: ja und sagen könnt ihr seid da auch in der Richtung völlig frei.

00:12:41: aber wenn man dann komplett an dem was die Politik so wie sie jetzt aufgestellt ist will und offensichtlich der Auftrag ist ja nun mal so sie will das nicht.

00:12:51: Wenn wir dann entsprechende Vorschläge gemacht hätten, ist halt auch die Frage ob das effizient gewesen wäre.

00:12:55: Weil so viel Zeit haben wir ja nicht.

00:12:56: also Wir starten jetzt wieder.

00:12:57: Jetzt ist schon fast Ende April wo wir miteinander sprechen Das heißt wir haben da noch effektiv sieben Monate.

00:13:04: Das ist für so ein umfangreiches Gutachten eher kurz.

00:13:06: Ich will nicht jammern aber ich sage nur wir müssen ohnehin der Auswahl treffen.

00:13:10: Und wenn dann die Politik relativ deutlich sagt, also gerade das Thema da wollen wir eigentlich nichts von euch hören.

00:13:15: Dann ist es eher hilfreich.

00:13:16: Wir haben ja auch noch unsere normalen Publikationen wo wir uns zu allen Themen als freie Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler äußern können.

00:13:23: Eine Vorgabe hatte sich die Kommission selbst auferlegt Es sollte wenn möglich jede und jeder in der Kommission hinter allen Vorschlägen stehen.

00:13:32: Einstimmigkeit war das Ziel.

00:13:33: Niederlegen wir großen Wert drauf.

00:13:35: Wir haben vorab gesagt, dass wir eigentlich vermeiden wollen irgendwelche Minderheitenwoten da drin zu haben.

00:13:40: Natürlich wenn es nicht anders geht dann geht's nicht anders.

00:13:43: aber wir haben bei diesem Bericht gemerkt das wir doch als Gruppe auch zusammengewachsen sind und dann eben auch sag ich mal Formulierungen gefunden haben die bestimmte Dinge vielleicht auch ein bisschen offener lassen Aber so dass das alle mitgehen konnten.

00:13:54: wir haben nicht einen einzigen Vorschlag der nicht einstimmig getroffen worden ist.

00:13:58: also Das zeigt auch welche Power dahinter steht der unterschiedliche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sich dahinter versammeln konnten.

00:14:07: Das hat, glaube ich auch geholfen.

00:14:08: jetzt für die Durchschlachkraft der Vorschläge, die wir hatten.

00:14:14: Denn insgesamt hatten wir ein sehr positives Echo auf die Arbeitsweise und die Wissenschaftlichkeit der Vors Schläge.

00:14:20: Und wenn da jetzt drei oder vier Dinge dabei gehabt hätten wo wir unterschiedliche Meinungen deutlich gemacht hätten Das hätte schon, glaube ich etwas gelitten um eben auch diese besondere Power zu haben dass das Vorschläge sind die ernst zu nehmen sind und die man umsetzen könnte.

00:14:36: Die Vorschlage wie meinem Gesundheitssystem in kurzer Zeit viele Milliarden Euro einsparen könnte haben die zehn Kommissionsmitgliedern natürlich nicht einfach selbst entwickelt sondern sie haben nachgefragt bei all den Stakeholders die es so im Gesundheitssystem gibt also die Krankenkassen die Ärzteschaft Patientenvertretungen Auch die Medizinchen-Dienst und die Pharmafirmen wurden im Vorschläge gebeten.

00:14:59: Alles in allem kam so rund ein Tausend Siebenund Vorschlage zusammen, die mussten natürlich erst mal sortiert und letztlich eingedampft werden.

00:15:07: Ja!

00:15:08: Natürlich waren das nicht tausend siebenundfällig unterschiedliche Vorschlager.

00:15:11: also wer eine Geschäftsstelle sieht hat es zunächst einmal gruppiert zusammengestellt nach Sektoren geordnet sodass man dann doch einigermaßen durchkam Und wir haben dann als erstes geguckt, ist das überhaupt umsetzbar?

00:15:22: Dass ein Effekt möglich schon in zwei tausend siebenundzwanzig.

00:15:26: Das hatten wir uns zunächst als Ziel gesetzt.

00:15:27: Wir sind dann anschließend ein bisschen weitergegangen und habe gesagt, also bestimmte Dinge müssen wir jetzt anstoßen im sechsund zwanzig damit zumindest in achtundzwantzig dann einen Effekt haben.

00:15:36: Beispiele sind die unser Vorschlag auch bei patentgeschützten Arzneimitteln Wettbewerb herbeizuführen.

00:15:42: dafür brauchen Sie erstmal entsprechende Gruppen, die dort ausgeschrieben werden können von Arzneinmitteln, nach allem dafür halt wirkleich sind.

00:15:50: Das dauert ein bisschen, das ist unrealistisch für siebenundzwanzig gleich am ersten Ersten schon anzunehmen.

00:15:55: trotzdem haben was mit reingenommen.

00:15:57: dann natürlich die Evidenzbasierung.

00:15:58: also sehen wir dafür Studien und werden ja eben schon drüber besprochen dass das im Bereich der Versorgungsforschung manchmal eine Herausforderung sein kann.

00:16:07: aber wir hatten eben auch solche Fälle wie Homöopathie oder im Bereich von Autopädie wo es schon Hinweise gab dass die Praxis, wie sie jetzt ist eben nicht so eine gute wissenschaftliche Basis hat.

00:16:21: Dann die Verteilungswirkung.

00:16:22: also haben wir bestimmte Gruppen, die davon besonders betroffen werden und die besonders vulnerabel zum Beispiel sind wo wir es eben nicht machen können ja Versorgungsfolgen.

00:16:32: Also was wäre wenn bestimmte Dinge wegfallen?

00:16:36: Also auch hier wieder zum Beispiel die Kiefer-Autobiddie Wenn wir vorschlagen das Zahnärzte, die keine Kiefern-Autopäden sind und auch keine entsprechende grundlegenden Zusatzbezeichnung dafür haben.

00:16:47: Dass sie das nicht mehr machen sollen.

00:16:48: was bedeutet das?

00:16:49: Und wir haben festgestellt wenn man die Vorschläge komplett umsetzen würde würden dass die so genau einschlägigen Kieferautopäde dann auch schaffen.

00:16:58: Das ist ein Beispiel dafür wo wir einfach geguckt haben Wenn man hier Dinge einschränkt Was bedeutet das denn eigentlich für die Versorgung selber?

00:17:05: und dann kommt man doch dazu dass man dann, wenn man insbesondere jetzt auf die Beitragsanstiege von sechsundzwanzig auf siebenundzwundzig guckt.

00:17:14: Dann das ganze Eindampfen kann auf diese

00:17:16: Sechsensechzig-Empfehlungen.".

00:17:18: Nun sind Sechsensächsichvorschläge natürlich nur ein Bruchteil von ursprünglich einen Tausend Siebenhundert – aber auch das ist nach wie vor noch keine handliche Zahl!

00:17:27: Dass es am Ende tatsächlich so viele wurden hat auch Wolfgang Reiner überrascht.

00:17:31: Aber so hat die Politik alle Optionen und für jeden Bereich gibt es Maßnahmen um Geld zu sparen.

00:17:37: Nee, es war der Anspruch wirklich rund umzuschauen und in allen Sektoren, in allen Bereichen also zum Beispiel auch bei den Patienten.

00:17:46: Auch bei den Krankenkassen.

00:17:47: Also alle die dabei sind überall mal rein zu schauen und zu sehen gibt es dort Potenzial Dinge anders zu machen was auch ein Einspar-Effekt hat.

00:17:57: Und wenn Sie damit mal anfangen, dann können sie ja nicht irgendwann aufhören.

00:18:00: Wenn es wenn zwanzig voll sind also als sich begann das gilt aber jetzt nur für mich hatte ich auch gedacht wir brauchen so zwanziggroße Themen und wenn man sagt wenn ihr die umsetzt dann schaffen wir das mit den fünfzehn Milliarden.

00:18:14: und je länger wir arbeiteten desto mehr merken wir dass also sowas wie zum Beispiel Cannabis blüht.

00:18:18: also Cannabiskonsum Auf Krankenkassen ist ein eigenes Thema Aber Nicht unseres.

00:18:23: Das ist politisch entschieden.

00:18:24: Es geht da nur darum ob man, wenn man Cannabis medizinisch verordnet bekommt.

00:18:30: Ob man das mit Blüten machen sollte, die schwer dosierbar sind oder nicht lieber mit Tropfen, die nebenbei auch noch billiger sind.

00:18:36: Solche Fragen sehr kleinere, an die ich vorher nie gedacht hätte, eröffnen dann doch in dem Fall sogar eine Verbesserung der Vorsorge für die Patientin, weil die Dosierung eben besser ist und deswegen geht man da schon mal sehr ins Detail um hier nichts auszulassen.

00:18:51: Am Ende kam die sixty-sechzig Vorschläge zusammen, die die Kommission in drei Gruppen teilt.

00:18:57: Gruppe A mit Sternchen, Gruppe a und Gruppe b Wobei A mit Sternchen die tollste Gruppe ist weil es Maßnahmen sind, die nicht nur Geld einsparen sondern den Versicherten auch noch Vorteile zusätzlich bringen.

00:19:09: Leider ist es die kleinste Grupe mit den geringsten Einsparungen.

00:19:13: Wolfgang Greiner nennt ein Beispiel für eine solche Maßnahme mit Sternen.

00:19:17: Also wir haben ja als einen Vorschlag in dem Bereich, der viel diskutiert worden ist jetzt das Zweitmeinungsverfahren vorgeschlagen.

00:19:24: Wo man also sagt insbesondere bei Operationen, also hier mal angefangen mit den Knieoperationen wäre es doch gut, wenn noch ein zweiter Arzt eine zweite Ärztin darauf schaut bevor ne OP gemacht wird.

00:19:37: Die Erfahrungen damit auch freiwilliger Basis sind bei einigen Krankenkassen sehr, sehr gut vor so zum Teil bis zu achtzig Prozent oder mehr sich um entschieden haben.

00:19:45: und das ist eine positive Versorgungsfolge weil wenn die Menschen richtig informiert sind und dann sagen dann versuche ich's lieber nochmal konservativ also mit Physiotherapie oder sonst wie und nicht gleich nur OP die natürlich eigene Risiken hat Sparmen wir einerseits Geld, weil eine Zweitmeinung kostet so

00:20:02: u.a.,

00:20:03: eine Knieoperation über Zehntausend.

00:20:06: Also kann man sehr viele Zweitmeldungen für einholen.

00:20:09: Aber es ist eben auch gut für die

00:20:11: Patienten.".

00:20:11: Gruppe A ohne Sternchen bietet die weit aus meisten Einspar-Möglichkeiten – aber keine zusätzlichen Vorteile.

00:20:19: Dafür erwartet die Kommission aber auch keine Nachteile!

00:20:21: Bei den vielen A-Vorschlägen, also ohne Sternchen.

00:20:24: Da geht es eben zum Beispiel um so was wie eine Dynamisierung des Bundeszuschusses wo relativ klar und eindeutig ist wenn man das macht... Also wenn wir Steuermittel ins System kommen dann hat das ja keine negativen Auswirkungen also höchstens auf dem Bundeshaushalt aber jetzt nicht innerhalb des Versorgungssystems Und das musste man schon kennzeichnen gegenüber anderen.

00:20:43: wo, wenn wir zum Beispiel jetzt ans Krankengeld denken.

00:20:46: Wo wir in der Absenkung um fünf Prozentpunkte in der Höhe Netto und Brutto dort entsprechend vorgeschlagen haben was ja auch im Gesetzentwurf vorgesehen ist das natürlich schon ein Einschnitt für die Patienten und da haben wir dann B vergeben dass man das nochmal politisch dann entsprechend abwägen muss, dass man es aber vergleichen z.B.

00:21:04: mit den Leistungen nun Ersatzleistungen bei Arbeitslosigkeit oder auch Krankengeltvorzahlung in anderen Ländern durchaus vertreten kann.

00:21:12: In Gruppe B muss man dann auch mal mit Nachteilen rechnen.

00:21:16: Welche das sein werden und ob sie überhaupt eintreten, ich finde es nicht immer so einfach vorher zu sagen.

00:21:21: Also ein Beispiel ist der Arzneimittelmarkt wo wir natürlich zum Beispiel bei den Arzneimmitteln für seltene Erkrankungen nicht genau wissen welche Auswirkung das nun für den Zugang haben wird wenn nicht ein bestimmtes Privileg für Medikamente, für seltene Erkrankungen so nicht mehr gelten lassen.

00:21:41: Also bisher ist es so dass die wesentlich schneller in die Preisverhandlungen kommen können als andere Produkte, obwohl es andere Fördermaßnahmen sehr sinnvoll sind auf europäischer Ebene gibt für solche Produkte und seltenen Erkranken.

00:21:55: Und es ist die Frage, wenn wir das jetzt wegfallen lassen bei der Preisfindung und sagen ihr müsst genau wie alle anderen Studien vorlegen.

00:22:01: Bedeutet dann dass weniger geforscht wird?

00:22:04: Ist Deutschland ein großer Markt aber nicht alles entscheidende Markt?

00:22:10: Deswegen in einer Abwägung haben wir gesagt eigentlich an den Forschungsaktivitäten dürfte das Weltweis nicht so viel ändern.

00:22:17: auch wenn es bei den kurzfristigen Maßnahmen noch nicht um strukturelle Änderungen ging gibt es durchaus einen ganz grundsätzlichen Ansatz, wie man mit Einnahmen und Ausgaben künftig umgehen sollte.

00:22:29: Und der erinnert ein wenig an das Vorgehen der schwäbischen Hausfrau – dass man also nur so viel ausgeben kann, wie Mann einnimmt!

00:22:38: Wenn Sie so etwas machen was ja unser Hauptvorschlag ist tatsächlich eine einnahmeorientierte Ausgabendpolitik, also Orientierung der Vergütungszuwächse an den Einnahmezuwechsel der Krankenversicherung insgesamt, Hier Sektor auch schnell in so eine Art Betonierung kommen.

00:22:53: Das heißt, wir wollen ja zum Beispiel mehr ambulantisieren.

00:22:57: also eigentlich müsste der Anteil über die Jahre von Krankenhaus sinken und der von ambulant würde entsprechend steigen vielleicht auch der von Medikamenten wenn dort entsprechende Entwicklungen sind die dazu führen dass weniger im Krankenhaus behandelt werden müssen.

00:23:12: das sind Dinge die über die Zeit dann passieren aber relativ unmerklich Und dafür hat das Gesetz im Grunde seit Jahrzehnten auch schon einen guten Ausweg vorgesehen.

00:23:22: Im Paragraf einundsiebzig ist es nämlich genau steht dasselbe drin, was wir vorgeschlagen haben.

00:23:26: Beitragssatzstabilität steht aber gleichzeitig drinnen soweit ich sage jetzt mal in meinen Worten so weit davon die medizinische Qualität nicht gefährdet wird.

00:23:36: Aber was wir sehen derzeit ist, dass diese Ausnahmen in den einzelnen Sektoren zur Regel geworden sind also überall Arzneimittel Krankenhausambulant steht drin.

00:23:46: Naja, also hier und da machen wir jetzt mal eine Ausnahme von der Beitraussatzstabilität.

00:23:49: Wir haben so ne Tabelle im Bericht wo wirklich zu jedem und das sind also mindestens ich habe es nicht durchgezählt aber zwölf bis fünfzehn Zeilen, wo also Maßnahmen drin stehen warum das jetzt eben nicht mehr gelten soll die Baitrausatztabilität?

00:24:02: Und dann wie gesagt wird die Ausnahme zur Regel.

00:24:05: Und das wollen wir gerne wieder zurückdrehen, aber nicht ohne Ausnahmen.

00:24:08: Wir müssen halt nur kritischer dabei sein.

00:24:10: wo also beispielsweise Digitalisierung und Ambulantisierung, wo wir gar nicht umhinkommen zu sagen Also dieser Bereich da müssen wir jetzt mal pushen Da können wir nicht mit drei vier fünf Prozent Zuwachs aus der wird es mehr sein.

00:24:23: Das schwierige ist dass es politisch entschieden werden muss vielleicht auch innerhalb der Selbstverwaltung Aber auch da sitzen natürlich wieder Menschen die eigenen Interessen haben.

00:24:31: das ist auch völlig legitim.

00:24:33: der die unsichtbare Hand des Maktes wie beim Automobilhersteller funktioniert da eben gerade nicht und das wollen wir ja auch nicht, aber dann müssen wir dafür was anderes dagegen setzen.

00:24:42: Und da finde ich den Mechanismus schon schlau und klug erstmal zu sagen dass es das was zu verteilen ist gilt auch erst mal nach unserer Vorstellung nur für die Vergütung.

00:24:52: Ja also wenn wenn Mengenwachstum ist.

00:24:54: das würde in unserer Vorstellungen jetzt erstmal nicht durchschlagen.

00:24:56: Also keine Glocke die darüber gepackt wird sondern es geht nur um die Preiskomponente erstmal.

00:25:03: Oben diesen Anstieg hatten wir schon kurz besprochen, der uns besonders wichtig erscheint jetzt erst mal in den Griff zu bekommen.

00:25:10: aber natürlich die anderen Überlegungen und Flexibilität in einem so innovativen Bereich für den Gesundheitswesen muss gegeben sein und deswegen kann ja nicht die nächsten fünfzig Jahre das genau mit der Kostenstruktur wie wir sie jetzt haben weitergelegt werden.

00:25:22: Das ist auch klar!

00:25:40: Nun ist Wolfgang Greiner Gesundheitsökonom und da stellt sich die Frage, ob eine Maßnahme dieser vielen Jahren im Bereich der Arzneimittel in der Diskussion es nicht aus sinnvoll sein könnte.

00:25:52: Die sogenannte Kosten-Nutzenbewertung.

00:25:55: Also die Frage vereinfacht gesagt, ob der relative Nutzen eines Arzneimmittels auch im angemessenen Verhältnis zu seinen Kosten steht.

00:26:03: Wolfgang Reiner ist ein Experte auf diesem Gebiet.

00:26:06: Doch unter den sixty-maßnahmen des ersten Berichts tauchen diese gar nicht auf.

00:26:11: Das wäre ein typisches strukturelles Element, was jetzt in siebenundzwanzig kein Geld gespart hätte.

00:26:16: Deswegen war das nichts für den ersten Bericht.

00:26:18: also wenn es ein Thema wird dann ist es etwas für einen zweiten Bericht.

00:26:21: aber Sie können ja mal im Sachverständigenrats gut achten gucken an dem ich schon nicht mehr beteiligt war vor glaube ich zwei Jahren.

00:26:27: da steht sowas drin oder auch diverse Ausführungen am Nock Report den Ich mit Kollegen jedes Jahr schreibe zurzeit natürlich Aussätze damit wo wir also immer wieder darauf hinweisen, dass Deutschland da eine Sonderrolle einnimmt.

00:26:39: Dass wir auf diese wichtige Information verzichten und es gibt Menschen die sagen dann ja wir wollen uns aber nicht total abhängig machen von solchen Ergebnissen das macht kein Land!

00:26:49: Das ist also nur stumpf nach Kostennutzen, Analyse, das Ganze entscheidet auch England nicht.

00:26:57: Die haben gewisse Höchst Höhen für solche Kosten, die für eine Einheit beispielsweise für ein zusätzliches Lebensjahr gezahlt werden soll.

00:27:06: Aber wenn es mehr ist muss halt besonders begründet werden.

00:27:09: Wenn das zum Beispiel besonders vulnerable Gruppen sind, wenn's seltene Erkrankung ist, wenns bisher dort nichts gibt.

00:27:14: Das sind ja alles gute Argumente aber die werden bei uns sozusagen nicht systematisch bewertet.

00:27:20: Die gehen irgendwie mit ein in die Preisfindung.

00:27:23: Aber wir haben den Eindruck dass dadurch... aber das spreche ich jetzt nicht für die Kommission sondern nur für mich und hier für unsere Arbeitsgruppe dass dabei viel verloren geht und man, glaube ich auch, gern höheres Preis-Liveau akzeptiert im Verzicht auf dieses Mittel.

00:27:37: Aber wir werden mal sehen was die Kommission dazu sagt.

00:27:39: Ein Faktor der auch helfen kann, die Kosten zu senken ist das Streichen von medizinischen Maßnahmen, die die Kassen zwar anbieten können für dies aber eigentlich keine guten Belege gibt, dass sie wirklich etwas bringen.

00:27:50: Der Aufschrei war groß als bekannt wurde, dass zum Beispiel die Kosten für Homöopathie und Anthroposophie nicht mehr von den Krankenkassen übernommen werden sollen.

00:27:59: Aber die Kommission denkt dabei auch an modernere Maßnahmen.

00:28:03: Anderes Beispiel, wo wir keine bisher zu schwache Evidenzbasierung sehen für das was dort passiert sind die digitalen Gesundheitsanwendungen also die Apps auf Rezept dass eine super Sache ist, die wir auch unbedingt für die Digitalisierung insgesamt brauchen solche Apps auch auf Recept aber nicht so wie es jetzt gemacht wird wo man quasi fast ohne jede Evidenzen erstmal in die Erstattung kommt und dort noch Preise aufrufen kann gegenüber dem was später verhandelt wird, wesentlich höher sind.

00:28:30: Früher waren sogar völlig frei wählbar und was bedeutet anders als im Arzneimittelbereich dass derjenige der davon wirtschaftlich später profitieren wird die Studie dann vom Beitragszahler bezahlt bekommt ob sie nun erfolgreich ist oder nicht?

00:28:44: Und das widerspricht also allen Geflogenheiten im Gesundheitswesen sonst wo natürlich der Hersteller zunächst mal investieren muss und so eine Studie finanzieren muss.

00:28:57: App klitschen, die kriegen das aber nicht hin.

00:28:58: Die sind dann vielleicht die Start-ups genau.

00:29:00: Aber die sind dann auch nicht diejenigen, die das tun sollten.

00:29:03: Wir brauchen da schon eine Professionalisierung von Unternehmen, die es ja auch gibt, die entsprechende Studien im Vorhinein vorlegen können und dann würde man über die Erstattung entscheiden können.

00:29:15: Wir werden also weniger Apps in der Versorgung erst mal sehen Aber dafür vielleicht nicht unbedingt die Verluste später dann bei denen nie dauerhaft gefördert werden.

00:29:24: Das wäre unsere Voraussage, aber mal schauen wie sich der Markt dann entwickelt.

00:29:27: Aber wirklich komplett tot ist das glaube ich nicht.

00:29:30: Aber er wird sich dadurch natürlich stark verkleinern weil so wie er jetzt aufgebaut war ja das war wirklich kein Selbstbedienungsladen aber schon ein sehr einfacher Weg um hier an Mittel zu kommen die dann am Ende zulasten der GKV-Gemeinschaft eben nichts mehr vorgeführt haben.

00:29:47: Als wir unser Interview im April führten, hatte Gesundheitsministerin Warten ihren Gesetzesentwurf auf Grundlage der Vorschläge der Kommission schon veröffentlicht.

00:29:56: Wolfgang Reine und die Kommission war überrascht aber auch erfreut.

00:29:59: Dass das innerhalb quasi von fast zwei bis drei Wochen jetzt ist und dass der Kabinettsentwurf dann das Kabinet ja sogar noch innerhalb von vier Wochen passieren soll, das hat ich persönlich nicht erwartet und finde ich auch sehr beeindruckend.

00:30:14: Ich bin jetzt kein Politikwissenschaftler, aber als Bürger sage ich das ist eine interessante Strategie damit Dinge nicht zu lange zerredet würden.

00:30:21: Andererseits ist natürlich auch guter demokratischer Brauch solche wichtigen Entscheidungen dann mit dem gebührenen Zeitlimit zu machen.

00:30:32: Aber es wird im parlamentarischen Ablauf noch Gelegenheit sein.

00:30:36: bis zum Sommer sind ja ein paar Monate Zeit.

00:30:38: Also hatte ich so nicht erwartet, aber ich bin sehr positiv überrascht dass das in der Politik unmöglich ist.

00:30:44: Natürlich stellt sich dann die Frage, was der Leiter der Kommission von dem Gesetzentwurf hält den die Gesundheitsministerin auf der Grundlage der Kommissionsvorschläge unterbreitet.

00:30:54: Doch also viel war Wolfgang Greiner verständlicherweise nicht zu entlocken bis auf einen Punkt.

00:30:59: Das will ich jetzt nicht bewerten das ist nicht meine Rolle den Schiedsrichter zu spielen.

00:31:03: wir hätten uns natürlich gewünschst so wie viele andere auch weil es dafür sehr gute Gründe gibt, dass eben die Bürgergeldentfähigungs- und Versicherungsfremdenleistungen das da jetzt mal ein Fenster sich öffnet was ja jahrelang schon geplant war.

00:31:15: Das aber natürlich sind auch jetzt die Haushaltsnöte noch höher waren als in der letzten Legislaturperiode.

00:31:21: deswegen war es vielleicht ein bisschen naiv zu glauben, vielleicht klappt's diesmal.

00:31:24: Aber es wäre eben richtig aus finanzwissenschaftlicher Sicht, dass diese Ausgaben nicht alleine von denjenigen die in der GKV versichert sind finanziert werden sondern wie andere Sozialausgaben auch eben insgesamt vom Steuerzahler übernommen werden.

00:31:42: Das ist also auf so eine gewisse fachliche Sicht jetzt darauf, deswegen und weil zu viel Geld ist wäre ja auch ne große Entlastung gewesen auf Dauer für die Krankenkassen.

00:31:51: das kommt jetzt vielleicht doch aber zurzeit ist es halt noch nicht im Gesetzentwurf.

00:31:55: drin ist ja auch sozusagen eine andere Baustelle was vom Finanzministerium wohlkommen müsste Ja, aber das ist natürlich so eine Flanke wo man sich mehr gewünscht hätte.

00:32:05: Aber das ist ja im Grunde fast Konsens von all denjenigen die eben nicht die Gesamtverantwortung für den Bundeshaushalt tragen auch.

00:32:12: Das muss man natürlich anerkennen dass es schwierig

00:32:15: ist.".

00:32:15: Zum Zeitpunkt der Fertigstellung dieser Podcast-Folge war das Gesetz noch nicht verabschiedet.

00:32:21: Wolfgang Reiner und die Finanzkommission beraten derweil schon über das zweite Paket der Maßnahmen um das GKV System zu entlasten.

00:32:28: Ende des Jahres werden wir erfahren, wie die Finanzen der gesetzlichen Krankenversicherung auch mittel- und langfristig mit ganz grundlegenden Veränderungen in allen Bereichen stabilisiert werden könnte.

00:32:40: Welche es dann tatsächlich werden?

00:32:42: Entscheidet am Ende die Politik!

00:32:49: Und damit sind wir am Ende dieser Folge.

00:32:51: Das war der IGL Podcast, dem Podcast für eure Gesundheit, Selbstzahlerleistung und evidenzbasierte Medizin.

00:32:59: Empfehlt uns bitte weiter – gibt uns Sterne wenn es euch gefallen hat und abonniert uns, wo immer ihr auf Podcasts hört.

00:33:06: Das war's für heute.

00:33:07: mein Name ist Markus Anhäuser.

00:33:09: macht es gut bis zum nächsten Mal!